Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно о том, что россиян, которые должны были ехать в Нью-Йорк на Конференцию ООН по вопросам коренных народов, не выпустили из страны. Об этом сообщил директор Центра содействия коренным малочисленным народам Севера Родион Суляндзига. На паспортном контроле в “Шереметьево” у него забрали загранпаспорт, попросили подождать, а вернувшись, сообщили, что в паспорте не хватает страницы, и даже завели административное (слава Богу, не уголовное) дело. В паспорте бывшего члена постоянного Форума ООН по коренным народам Анны Найканчиной были надрезаны несколько страниц, и она тоже не смогла улететь в Нью-Йорк. Единственный, кто улетел, – председатель Саамского парламента Кольского полуострова Валентина Совкина, и то потому, что она ехала из норвежского Киркенеса. Обо всем этом сообщил глава Ассоциации “Агора” Павел Чиков.
О том, кто ущемляет права малых народов России, мы поговорим с ученым Сергеем Арутюновым, членом-корреспондентом РАН, и экологом, лидером Движения в защиту Химкинского леса Евгенией Чириковой.
Сергей Александрович, как вы считаете, почему российские правоохранительные органы препятствуют выезду представителей коренных малых народов на конференцию в ООН?
Сергей Арутюнов: Ну, вообще-то, об этом надо спросить российские правоохранительные органы. Их о многом можно было бы спросить. Но только вряд ли от них добьешься ответа. Ну, скажут о каких-нибудь безобразиях, как у нас обижают малые народы, недостаточно им уделяют внимание и так далее. Неохота каким-то большим начальникам, – ведь и так Россию ругают (и надо сказать, за дело ругают), – чтобы еще за какую-нибудь мелочь тоже ругали бы.
А на самом деле это не мелочь. На самом деле это проявление, мягко говоря, русопятства, а грубее сказать – русофашизма. Но назвать это русофашизмом будет еще и честнее. И одним из таких проявлений можно считать заявление министра Мединского, что надо бы уменьшить, а лучше всего до минимума свести преподавание региональных языков, а за счет этого русский язык надо больше и шире преподавать, увеличить количество часов.
Я не знаю, как по другим регионам, но, скажем, в Кабардино-Балкарии кабардинский язык – это язык половины населения республики, язык не такого уж маленького черкесского народа, хотя девять десятых его лет полтораста назад были изгнаны из России, и сейчас черкесы живут рассеянно по разным странам мира. Так вот, если лет пять назад 70 с чем-то мест уделялось на подготовку знатоков и преподавателей черкесского, он же кабардинский, или адыгского языка, то сейчас это количество сведено до 30. Ученые-лингвисты считают, что лет через 50 адыгский язык, очень своеобразный и красивый, с фольклорными памятниками, великолепным нартским эпосом, будет “мертвым” языком. Министру это невдомек. Или ему плевать, наверное, на это. А отведенные на русский язык часы надо, конечно, расширять.
И таких нематериальных, чисто духовных проблем у малых и не очень малых, но неславянских народов Российской Федерации очень много. У каждого найдутся свои проблемы. Часто тут стоят, конечно, чисто материальные интересы. Шорцы, удэгейцы и многие другие народы жалуются на то, что основа их существования уничтожается. Почему вымирают животные, птички? Не потому что в них стреляют. В маленьких птичек никто не стреляет. Но вырубают леса, расширяют пастбища, пахотные земли, древесину гонят на экспорт. А без лесов птички жить не могут. Так же и малые народы – они без своих лесов, без своих озер, без своих рек не могут жить. Они могут, конечно, есть макароны и тушенку, но они хотят жить так, как они традиционно жили. И опять-таки это идет в духовную сторону, потому что в этом их самооценка, самосознание, самоуважение – и это все уничтожается.
Владимир Кара-Мурза: Евгения, вы связываете беды малых народов с тем, что варварски осваиваются занимаемые ими территории и природные богатства?
Евгения Чирикова: Я это напрямую связываю. Сейчас на землях малых народов совершенно варварскими методами ведется добыча углеводородов, а их не пускают сказать слово в свою защиту… Почему их не пускают? Да потому что сейчас внимание всей планеты приковано к климатическому саммиту, который 23-го числа должен открыться в Нью-Йорке. И в связи с этим проводится много экологических мероприятий. И вот этот “круглый стол”, куда не пустили малые народы, собственно, проводится в рамках этого большого мероприятия.
И мне кажется страшно несправедливым, что людей, которые исконно жили на этих землях, лишают этой земли, лишают их культуры, их языка, выгоняют с этих земель. Они вынуждены переселяться из-за совершенно чудовищных нефтяных разливов… А у нас “Роснефть” добывает нефть так, что в год бывает4 тысячи разрывов труб. И на этих землях потом просто невозможно жить – это зараженные территории. И малым народам, которые живут на этих территориях, не дают даже рта открыть и громко об этом сообщить.
И мне очень стыдно, что в России повестка дня сейчас, извините, пещерная. У нас до сих пор повестка дня – это войны с братскими народами, позорная аннексия. Вместо того чтобы, как весь просвещенный, цивилизованный мир, говорить о спасении планеты. Например, 21-го числа были огромные мероприятия в защиту планеты. Выходили все: китайцы, малайцы, папуасы – все, кроме жителей России, где самые серьезные проблемы, связанные, например, с изменением климата. О том, что у нас идет неконтролируемое изменение климата, говорят уже не только какие-то сумасшедшие экологи, об этом говорит Росгидромет. То есть это официальная позиция российских климатологов. И вместо того чтобы обращать внимание на эти проблемы, поддерживать каким-то образом людей, которые занимаются защитой Земли, эти проблемы замалчиваются, экологам не дают рта открыть.
Пользуясь случаем, хотела бы сказать, что все-таки 23-го числа мы попытаемся каким-то образом не уронить достоинство России, и в 7 часов вечера в Москве, на Страстном бульваре, у памятника Высоцкому будет акция. Мы называем эту акцию “Наказы для российской делегации, которая отправилась на саммит в ООН”. Потому что мы считаем, что нельзя инвестировать в проекты, которые разрушительны для нашей страны, – нельзя инвестировать в углеводороды, в добычу угля, в уничтожение лесов. Инвестировать нужно в науку, в образование, в медицину. Инвестировать нужно в сельское хозяйство, в наукоемкие бизнесы. А инвестировать в разрушение нашей природы и нашей Земли – это последнее дело. Поэтому, я надеюсь, 23-го числа, много экологов и сочувствующих придут на Страстной бульвар, к памятнику Высоцкому, чтобы поддержать нашу акцию.
Владимир Кара-Мурза: Давайте дадим слово Павлу Чикову, руководителю Правозащитной ассоциации “Агора”.
Павел, расскажите, пожалуйста, о случаях воспрепятствования выезду российских делегатов на Конференцию ООН по вопросам коренных народов.
Павел Чиков: К нам в субботу обратился Родион Сулдяндзига, один из представителей Ассоциации коренных малочисленных народов России. Мы его давно представляем во взаимоотношениях с Министерством юстиции, которое всячески пыталось Ассоциацию прикрыть: сначала приостанавливало ее деятельность, предъявляло ей надуманные претензии. И нам потребовалось чуть ли не полгода сложных переговоров с Министерством юстиции для того, чтобы отбить его претензии. Так вот, он рассказал о том, что у него сотрудники ФСБ на погранконтроле в аэропорту “Шереметьево” в Москве забрали загранпаспорт, 15 минут его где-то держали, а потом паспорт принесли обратно, но заявили о том, что у него нет одной страницы. Притом что за пять дней до этого Родион вернулся из командировки в Испанию, и собственно, никаких проблем с паспортом у него не было. А лететь он должен был в Нью-Йорк как раз на Всемирную конференцию ООН по коренным народам, которую открыл буквально пару часов назад генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун. Естественно, Родион никуда не полетел. В отношении него составили протокол об изъятии загранпаспорта и административном правонарушении. 26 сентября, в пятницу, его вызвали в Отдел пограничного контроля ФСБ в “Шереметьево” на разбор. И ему грозит штраф в 5 тысяч рублей. Но главное – это то, что в такую ситуацию может попасть абсолютно каждый, и совершенно непонятно, как этого не допустить.
Параллельно стало выясняться, что абсолютно аналогичные сложности с выездом из Российской Федерации возникли еще у двух москвичей – участников этой конференции, у председателя парламента народа саамы Мурманской области (соответственно, в Мурманске), а также у ряда крымских татар, которые собирались ехать на эту же конференцию. То есть абсолютно очевидно, что действия российских властей были синхронизированы, согласованы, координировались из одного центра. И почерк был примерно одинаковый. То есть когда машину в Мурманской области останавливают сотрудники ГИБДД и требуют от пассажира предъявить заграничный паспорт – ну, согласитесь, это выглядит слегка странно. Не говоря уже о том, что вряд ли они имеют право требовать этот документ у пассажира. То есть, в общем, только одной Валентине Совкиной из Мурманска удалось добраться до конференции. А еще пять человек так и не смогли туда попасть.
Владимир Кара-Мурза: Давайте дадим слово Евдокии Гаер, бывшему народному депутату СССР, генеральному секретарю Международной лиги малочисленных народов.
Евдокия Александровна, разделяете ли вы всеобщий протест против срыва командировки делегатов коренных народов в Нью-Йорк?
Евдокия Гаер: Всех тонкостей я не знаю. Но если представители малочисленных народов были делегированы на международную встречу коренных народов мира, то я не понимаю, почему их задержали.
Владимир Кара-Мурза: Они тоже этого не понимают.
Евдокия Гаер: Я считаю, что делегация должна выехать и принять участие в работе коренных народов мира. И представителям коренных малочисленных народов не говорить “малые народы”. Насколько они малые? И насколько вы большие? Числом мы малы.
Владимир Кара-Мурза: Да, мы вас называем “коренные народы”.
Евдокия Гаер: Мы – народ, имеющий свой язык, свою культуру. И русские очень много сделали, мы благодарны, что сегодня мы можем чисто говорить по-русски, мы знаем, что творится в мире. А ведь это большая работа русских людей, которые жили и живут рядом с нашими коренными народами. Сегодня нет ни одного села, где бы жили только коренные народы. И почему сегодня этот вопрос поднимается, мне очень трудно понять.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Александрович, как вы считаете, почему поднимается вопрос о судьбе малых народов?
Сергей Арутюнов: Действительно, Евдокия Гаер права, эти народы малые только по числу своему, а вообще-то это великие народы. Я очень много работал на Чукотке среди чукчей и эскимосов. Так вот, чукчей у нас 14 тысяч. Ну, малочисленный народ, конечно. Но эскимосов-то у нас меньше 2 тысяч. Однако науканских эскимосов человек 400, наверное. Это народ со своим особым языком. Есть чаплинские эскимосы, их большинство, и науканские эскимосы – их только треть от 1,5-2 тысяч эскимосов России. Но это народ со своим замечательным фольклором, со своими пословицами, со своими мифами, легендами, загадками, да с чем угодно. И поэтичность этих представлений, этого понимания, проникновения в природу родной тундры качественно не уступает поэтичности Пушкина, скажем, или Тютчева, или Фета. Огромна территория России, разнообразна природа России, и разнообразна русская поэзия. Эскимосская поэзия отражает эту скудную на первый взгляд природу, – но сколько же в этой природе красоты!..
Мы можем поучиться у так называемых “малых народов” умению видеть красоту в малом. И мы должны уметь в малых формах фольклора, в небольших художественных произведениях, в маленькой статуэтке из кости, в маленькой вышивке видеть великое искусство, великую эстетическую душу этого так называемого “малого народа”.
Владимир Кара-Мурза: Евгения, известен контраст между тем, как живут, например, чукчи у нас на Чукотке, и алеуты, хотя их разделяет всего лишь маленький Берингов пролив. Чем вы объясняете такой контраст?
Евгения Чирикова: У меня был очень интересный опыт общения с алеутами, которые живут в Соединенных Штатах Америки. Я хочу рассказать, как этому коренному народу, как этим алеутам удалось сохранить свою прекрасную и очень хрупкую природу. Дело в том, что в Америке есть такие же хамские нефтяные компании. Например, “ExxonMobil” – такая же хамская, жуткая компания, как и “Роснефть”. И вот представьте себе, что одна из таких чудовищных компаний нефтяных решила бурить шельф. А это не просто бурение на земле, а это бурение в воде. То есть если какой-нибудь прорыв происходит, то вся нефть, вся грязь попадает в воду…
Сергей Арутюнов: Как было в Мексиканском заливе.
Евгения Чирикова: Еще хуже! Потому что в Мексиканском заливе тепло, и там легче справляться с аварией. А тут холодно, и с этой аварией справляться намного тяжелее.
Но самое главное, как мне объясняли алеуты: “У нас вся жизнь завязана на эту природу. До сих пор мы охотимся на моржей. Не то что мы их всех подряд истребляем и поедаем. У нас это часть культуры, часть нашей поэтики, часть нашего образа жизни. Мы очень бережно относимся к моржам. Мы знаем, когда на них охотиться. Но если будет здесь буровая установка – все, охоте на моржей приходит конец. Не будет этого, а для нас это очень важно. Мы себя просто теряем как народ”.
И вот представьте себе, была бы у нас такая ситуация. Что бы сделали с этими несчастными народами, которые захотели защитить свою природу от бурения нефтяного шельфа? Можно это себе представить, если вспомнить прошлогоднюю историю с “Arctic 30”. И как это происходило в Америке? Старейшины алеутского племени дали одной из своих женщин задание, чтобы она ехала в Белый дом и доложила об обстановке, о том, что они не хотят, чтобы на их земле проводилось бурение. Они собрали делегацию из алеутов, приехали в Белый дом, встретились там с президентом Америки, доложили о своей позиции. Этот проект был остановлен. Вот просто после беседы на высшем уровне. Вы себе можете представить, чтобы кого-нибудь из коренных народов, которые недовольны бурением арктического шельфа, пустили бы в Кремль, чтобы поговорить с Путиным на эту тему?! Этого нет. А что делает Путин? Он дает “Роснефти” налоговые льготы, обнуляет им полностью налоги. То есть “Роснефть” не должна теперь платить налоги для того, чтобы бурить арктический шельф. Наоборот, он их освобождает от налогового бремени и делает все возможное для того, чтобы легче было уничтожать хрупкую российскую арктическую природу.
Посмотрите, какое разное отношение к тем алеутам, которые остались на российской территории, и тем, кто живет на американской. Совершенно разный подход к уважению их пространства, их природы и их образа жизни. У нас анекдоты про них сочиняют, а в другом государстве почему-то с их правами считаются.
Владимир Кара-Мурза: Павел, чем вы объясняете попытки Минюста ликвидировать Ассоциацию коренных малочисленных народов?
Павел Чиков: Я могу уверенно сказать про формальные претензии, а фактически – можно только догадываться. Формальные претензии заключаются в том, что Ассоциация представляет различные коренные малочисленные народы, которых в общей сложности по стране около 200 тысяч. Соответственно, их конференции, например, которые должны проходить, согласно уставу, не реже, чем в три или в пять лет, созвать чрезвычайно трудно. То есть это должны быть делегаты, это сложнейший процесс выдвижения, наделения полномочиями, стоит кучу денег, чтобы их где-то всех вместе собрать, и так далее. Естественно, уязвимости здесь очень много. И Министерство юстиции России, – а это федеральное ведомство, центральный аппарат решал этот вопрос, – предъявило кучу формальных придирок к тому, что, дескать, эта Ассоциация не уполномочена принимать какие-то решения, потому что такие-то ее представители не имеют оформленных доверенностей. В целом общий подход Министерства юстиции в последние годы достаточно недружелюбный по отношению к некоммерческим организациям в целом, как известно. И поэтому здесь присутствует общегосударственная политика по снижению числа зарегистрированных организаций.
Во-вторых, эта Ассоциация является членом Экономическо-социального совета ООН, и каким-то образом аккредитована при Организации объединенных наций. И согласно внутренним требованиям, нельзя ее просто так ликвидировать, потому что это вопрос международного уровня. И собственно, это единственная причина, по которой нам удалось отстоять организацию, спасти ее от ликвидации.
Что же касается всех проблем на этой неделе, то, на мой взгляд, это связано с последствиями украинских событий, истории с Крымом, когда вопрос самоопределения наций и народов стал очень актуальным, а российские власти стали очень бояться различного рода сепаратистских и центробежных тенденций. И мы знаем про саамов – это народность, которая разделена между разными странами. Мы знаем о проблеме крымских татар. То есть очевидно, что Кремль опасался, что эти люди будут с высокой трибуны Организации объединенных наций заявлять о каких-то своих новых правах в контексте изменившейся общественно-политической ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Евдокия Александровна, в чем, по-вашему, важность подобных конференций и общения представителей коренных народов?
Евдокия Гаер: Может быть, около 30 лет назад вопросы эти не поднимались. И коренные малочисленные народы нашей страны не имели контактов с малочисленными народами других государств. В последнее время эти контакты очень развились. И мы знаем, как живут коренные народы в других странах, что очень важно. Поэтому я думаю, что сегодняшние претензии народов в нашей стране связаны с тем, что где-то государства обращают очень серьезное внимание на жизнь и на все то, что происходит с коренными народами, помогают им. И я думаю, что люди должны учиться этому друг у друга. В нашей стране сейчас очень много делается для того, чтобы все народы нашей страны, и в первую очередь коренные малочисленные народы жили нормально. Представьте себе, ни один из коренных народов, которые живут на Севере, никогда не посягали на территорию в нашей стране, где теплее, где лучше, где фрукты растут и так далее. Живем на Севере, потому что там наши предки жили, там наша земля родная, и никто не собирается оттуда на Юг поехать, там захватить землю. Ни одного такого примера вы не приведете. Наверное, к этому тоже надо присмотреться, почему совершаются какие-то ущемления по отношению к коренным малочисленным народам. И сегодня эти вопросы очень остро поднимаются, потому что наши народы сейчас понимают, что права у всех народов нашей страны одинаковые.
Я рада тому, что многое произошло за последние годы, когда контакты с другими народами в нашей стране коренных народов очень расширились, они дружелюбные. И я думаю, что эти недоразумения, которые сейчас происходят, они пройдут, и наши народы победят у себя в душе вот эту боль, которая происходит сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Александрович, вероятна ли тяга этих народов к сепаратизму, особенно на фоне того, что в последние годы несколько субъектов Федерации было распущено, воссоединено?
Сергей Арутюнов: Прямо должен сказать, что это, конечно, государственное преступление – уничтожение субъектов Федерации. Первым уничтожили Коми-Пермяцкий автономный округ, весьма большой, пожалуй, по численности населения самый большой из автономных округов, и самый безобидный. Исторически так сложилось, что коми-пермяки – это исключительно миролюбивый, исключительно безответный народ. Поэтому его не случайно выбрали – это хотя и крупный народ, но именно добрый, терпеливый – с ним можно было делать все, что хочешь. А попробуй ликвидировать, скажем, Адыгею, где всего лишь 25% адыгейцев! Адыгейцы не позволят себе наступить на мозоль, от них можно ожидать жестокого сопротивления. Ну, если уж нужно было укрупнить, то почему бы, скажем, не слить Коми-Пермяцкий автономный округ с Республикой Коми?..
Владимир Кара-Мурза: А их слили с Пермским краем, да?
Сергей Арутюнов: Да. Ну, наш народ привык подчиняться начальству: что ему скажут, за то он и проголосует. Это мы видим каждый год, наверное, не только в автономных округах.
Российская Федерация – это продукт федеративного договора, его подписывали 88, если я не ошибаюсь, субъектов Федерации. И как можно ликвидировать субъект Федерации, который подписал законную основу самого существования Федерации как федеративного государства?!
Скажем, Агинский Бурятский автономный округ – это не просто территориальная единица с национальным населением, это особая часть бурятского народа, имеющая свои религиозные, культурные, психологические ценности, достижения и вытекающие из них права. И ликвидировать их – значит, одним административным махом лишить их тех особых прав, на которые они в силу всей своей истории имеют. Это, конечно, неотъемлемые права.
Были поползновения растворить Адыгейскую Республику в Краснодарском крае. Были кое-какие еще поползновения, некоторые из них осуществились в бассейне Енисея, в Красноярском крае. Но, кажется, пока что эти преступные попытки приостановлены. Дай Бог, чтобы они не возобновились.
Владимир Кара-Мурза: Евгения, по-вашему, должны ли малые народы иметь право на природную ренту, как ее имеют алеуты на часть нефтяных доходов с Аляски?
Евгения Чирикова: Для меня, как для эколога, вообще очень неприятно слышать даже словосочетание “природная рента”. Потому что, я считаю, главный вызов XXI века – друзья, мы теряем нашу планету. Мы видим, что на сегодняшний день все истощается, что все меньше источников чистой воды, все меньше того богатства природы, о котором мы читаем в мировой художественной литературе. Мы видим, как на наших глазах мы это все теряем. Нам нечего нашим будущим поколениям передавать. Поэтому я считаю, что надо обсуждать не какие-то природные ренты, не кто на что имеет право, а надо сейчас обсуждать вызовы XXI века. А это вызовы – новые источники энергии. То есть это то, о чем на “Климатическом марше” так много говорили во всем мире, – кроме, к сожалению, России. Надо искать новые пути возобновляемых источников энергии. Сколько можно жить за счет сжигания углеводородов?!
Сергей Арутюнов: Недолго.
Евгения Чирикова: На самом деле, это обсуждение того старого, того изжившего себя, от чего я хочу, чтобы мы все уходили. Потому что на сегодняшний день, к сожалению, наша страна “подсажена” на эти чудовищные углеводороды. Мы сжигаем не просто нефть, не просто уголь, – мы сжигаем будущее наших детей. Надо уже думать о чем-то новом.
Хочу привести в пример Германию, где сейчас действует прекрасная программа, которая называется “20-20-20”. То есть это программа, которая позволит Германии к 2050 году отказаться от углеводородов. Люди себе поставили такую прекрасную цель. Они сейчас переходят на “зеленую” энергетику. Они хотят, чтобы у них в ближайшем будущем как минимум 20% их энергетики были возобновляемыми. Они пытаются сделать возобновляемую энергетику более эффективной. И они сделают все возможное для того, чтобы в конце концов отказаться от российского газа и перестать делать те некрасивые вещи в политике, которые сейчас, к сожалению, Меркель вынуждена делать, за что она получает некрасивые прозвища.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, она еще атомную энергетику сокращает. К какому-то году должны быть ликвидированы все атомные станции.
Евгения Чирикова: Да. Вся Европа, весь разумный мир пытается уйти от углеводородов и от опасного атома. И мне кажется, что сейчас нужно как раз это обсуждать всеми возможными силами, и вкладывать силы и средства в это.
Дело в том, что есть очень серьезная проблема – это угольная промышленность. В Кемеровской области есть небольшой народ – шорцы. Их в 90-е годы было 16 тысяч, а сейчас их 4 тысячи человек. Рядом с их деревнями проходят угольные разрезы. А это ужасно – жить рядом с угольным разрезом: отравленная вода, постоянные взрывы, воздух, отравленный угольной пылью. И что сейчас делает наше правительство? Они собираются дать угольным компаниям 7 миллиардов долларов дотации для того, чтобы они и дальше продолжали угольную добычу. Вместо того чтобы эти же деньги потратить как-нибудь поумнее. То есть это просто закопать эти деньги! Это совершенно негосударственный подход: люди не думают про перспективы новых поколений, а думают только о том, как сделать какие-то “короткие” деньги, обогатиться в ближайший период времени. Конечно, мы сейчас вкладываем из российского бюджета 7 миллиардов, потом кто-то из власти предержащей получает себе на личные оффшорные счета деньги за то, что угледобыча идет дальше. И мы знаем, чем это все заканчивается. А местные шорцы ничего с этого не получают. Жить невозможно в Кемеровской области из-за угольных добыч. И все мы прекрасно знаем, кому от этого лучше.
Так что я против всех этих рент и вообще против добычи углеводородов.
Владимир Кара-Мурза: Павел, по-вашему, репрессии против активистов коренных народов создают условия для дискриминации их по национальному или по религиозному признаку? Создает ли такие условия отсутствие гласности, информации об их истинном положении вещей?
Павел Чиков: Насколько я понимаю, не так много есть людей, которые представляют интересы коренных малочисленных народов. И находясь под тем административным прессингом, под которым находится большинство неправительственных организаций, общественных объединений сегодня в стране, и без того, безусловно, ограничиваются возможности выхода и каких-то внешних коммуникаций. Ну, каким образом еще народ, численность которого составляет несколько десятков тысяч человек, может получить возможность высказаться или хотя бы даже поучаствовать в работе мероприятий Организации объединенных наций? Безусловно, только через каких-то своих представителей. А представители могут быть, по российскому законодательству, только общественными объединениями. И они не способны конкурировать зачастую с другими неправительственными организациями, гораздо более институционально крепкими. То есть нас, юристов-правозащитников, довольно сложно задавить различного рода отчетностями и проверками. А тех ребят – гораздо легче.
Плюс на это все накладывается истерия этого года, связанная с тем, что, не дай Бог, саамы или поморы, представителей которых в Архангельске в прошлом году осудили по статье “Экстремизм”, или еще кто-то заявит о том, что они имеют на что-то особенное право – или даже не особенное. Или финно-угры захотят поговорить о каких-то своих новых правах, о какой-то государственности, даже ограниченной. То есть вот эти люди – наиболее яркие представители. А это и мордовские народы, и другие, даже не те коренные малочисленные, о которых, прежде всего, говорят участники сегодняшнего разговора. Это те люди, которые гораздо чувствительнее реагируют на выпады со стороны федерального центра, и становятся уязвимыми для преследований. Просто потому, что в каждом регионе есть Центр противодействия экстремизму, и ему нужно отчитываться. Просто потому, что прокуратуре нужны палки по предостережениям об экстремистской деятельности. И еще по каким-то таким причинам. А когда сейчас страна погружается в истерию, связанную с какими-то украинскими и околоукраинскими событиями, то кто, прежде всего, привлекает внимание всех силовиков, получивших карт-бланш на подавление любых разговоров о какой-то федерализации или о каком-то самоопределении? Вот именно они и оказываются в гораздо более уязвимом положении.
Владимир Кара-Мурза: Евдокия Александровна, следует ли иметь в правительстве специальный орган, который бы занимался проблемами коренных народов, каким раньше было Министерство по делам национальностей?
Евдокия Гаер: Я думаю, обязательно надо. Потому что вопросы не исчезли, они есть, еще даже другие проблемы поднимаются сегодня. Если в правительстве будет такой орган, где представители коренных малочисленных народов могли бы поднимать и решать эти вопросы на уровне государства… Вот абориген свои проблемы знает хорошо. Представитель “большого” народа до конца не знает, что происходит, как переживают наши народы. Поэтому вопросы наши надо решать нам самим. Благо, что есть уже очень много наших ученых, людей, которые понимают, что к чему, и не в ущерб государству. Ведь когда народы живут хорошо, когда их проблемы понимают, – это лицо государства перед другими государствами.
Сергей Арутюнов: Но можно создать Министерство по делам национальностей, от которого не толк будет для этих национальностей, а только вред.
Евгения Чирикова: Ну, как природе от Минприроды.
Сергей Арутюнов: У нас есть Министерство культуры. И что, у нас лучше стали вопросы с культурой?! До министра Мединского была прекрасная выставка “Буддийское искусство народов России”, она побывала в Непале, в Бутане, в Таиланде, в ряде буддийских стран Азии – огромной популярностью пользовалась. Она пропагандировала, разъяснила народам этих стран, что Россия – тоже буддийская страна, что в России есть мощная буддийская культура, есть мощная буддийская традиция, наряду с исламом и православием. А когда решалась дальнейшая судьба показа в других странах, министр сказал: “Нет, это не то, чем должна похваляться Россия за рубежом”. Очевидно, только православием должна похваляться… И эта выставка была закрыта. Так что наличие министерства и министра культуры отнюдь не способствует поднятию нашего общенационального культурного уровня и поднятию нашего культурного престижа среди других народов мира.
Конечно, какой-то Миннац обязательно нужен, но прежде чем его создавать, нужна внятная, всенародно обсужденная, демократическая концепция национального устройства Российской Федерации: права малочисленных народов, вообще всех неславянских народов Российской Федерации. Концепция эта должна быть общегосударственной. И она должна быть понята представителями русской интеллигенции. А сейчас, к сожалению, даже весьма уважаемый мною человек, который говорит, в принципе, чаще всего правильные и хорошие вещи – писатель Михаил Веллер, – выступил в поддержку расширения преподавания русского языка за счет ущемления региональных и иностранных языков. Как будто русский язык вымирает, как будто что-то грозит русскому языку в России. Поэтому сначала нужна продуманная и обсужденная концепция, а потом уже – министерство, главки и прочие бюрократические организации.
Владимир Кара-Мурза: Евгения, воспринимаете ли вы коренные народы как своих союзников в борьбе за охрану природы?
Евгения Чирикова: Еще как воспринимаю! Я помню совершенно замечательную акцию, которая прошла в прошлом году, когда были посажены защитники Арктики, “Арктическая тридцатка”. И вот тогда практически 30 городов, сел, различных населенных пунктов встали на защиту ни за что посаженных экологов.
И мне было особенно приятно работать с представителями коренных народов в тех местах, где были нефтяные разливы. Сначала мы договаривались, что у нас будет только одно село, которое встанет на защиту защитников Арктики. И каково же было мое удивление, когда я увидела, что там четыре села. То есть люди настолько прониклись!.. Я спросила: “Ребята, а почему вы вдруг решили быть такими активными?” Они мне объяснили: “Во-первых, мы первый раз выходим на такого рода мероприятие”. Потому что надо было выйти в одиночном пикете, встать с плакатом. Говорят: “Мы очень волнуемся, переживаем, что нас могут задержать. Но мы помним, как “Greenpeace” помогал нам с нефтяными разливами. Поэтому мы должны им помочь в трудную минуту”. И я это с теплотой всегда вспоминаю. Потому что обычно договариваешься с экологами, они говорят: “Хорошо, один город мы поднимем”. А тут сразу четыре населенных пункта. И это здорово!
И вообще мне кажется, что защита природы – это дело очень местное. Когда каждый будет защищать свой вид из окна, свою родную природу, свою землю, вот тогда, мне кажется, на нашей планете все будет совершенно замечательно и прекрасно.
К сожалению, в последнее время на планете происходят страшные вещи. Недавно в “The Guardian” опубликовали страшную статистику. Оказывается, за последние годы в несколько раз увеличилось количество обычных крестьян, которые встают на защиту своей природы, а добывающие компании, особенно в странах Третьего мира, просто убивают этих крестьян. А эти крестьяне даже не знают, что они – экологи. И это как раз представители тех самых коренных народов, которые встали на пути у добывающих компаний, чтобы защитить свою природу. Мне кажется, им надо протягивать руку помощи. Это самые главные экологи планеты!